みやけ雪子タイトル

2015年07月14日

(三宅雪子のツイキャスインタビュー②)KDDI エボルバユニオン見留洋子さん

3月5日(木)「三宅雪子のツイキャスナイト」のインタビュー②です。

(三宅)
私もね、アベノミクスの恩恵を受けてる方っていうのは、株を持っている方で2,3人が「上がってよかった」と言ってるぐらいで、全く感じていないんですけれども、本当に不思議でならない。まさに本当に富裕層だけの恩恵なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、さらにそれに追い打ちをかけて今、女性が特にもう5割を超えてしまいましたよね、非正規率というのが。で、これが本当にどんどん増えていってですね、そのうち「役員以外は全員非正規」ということになりかねないと私、心配しているんですけれども。

(見留)
はい。

(三宅)
私が入社したころはですね、もちろん非正規の方々はいらしたんですけれども、私よりお給料がよかったんですよ。ですから好んでそういう働き方を選んで、まあ安定雇用という意味では正社員と違うわけですけれども、その分ですね、給与というか報酬の方はきちっともらっていたように思います。ですけれどもそれがいつからか、私は小泉政権のときだったと思いますけれども、非正規の方々が本当に正社員の代わりの仕事をしつつ、安い賃金で使われるというように変わってしまったように思うんですよね。

ですから「多様な働き方」って言えば聞こえはいいですけれども、今やとてもとてもそういうふうな働き方だと思わないんですよね。むしろアルバイトで、私も最近知り合いがちょっと某運送会社に勤めたら、1200円。すごい高いんですよ。だけど2ヶ月か3ヶ月だけなんですね。で、じゃあ非正規という働き方を選ぼうと思うと今ね、非正規さえも本当になるのが大変という状況でですね、その人は非正規もなかなか見つからなかったわけなんですけれども。そして非正規で勤めている方の話を聞くと、もう本当に手取りで20ももらえたらこれはいい方で、もう本当に10万円台。それも14,15万というような形でですね、もう本当にフルタイムに近い形、正社員の方と近い形で働かされていると。条件がどんどん悪くなっていると思うんですけれども。

(見留)
はい。

(三宅)
それで私、何よりも心配しているのはですね、おのずと今、年金の問題と社会保障の問題があって、そうした福祉サービスやそういったものが非正規の方々には十分行き渡っていないというところで、もちろんこの6割っていうのは、正社員の方々が天引きされている部分も含まれておりますから、年金納付率ですね、年金納付率の6割は。私これ、非正規の方々が増えていくと、こうした社会保障にまつわる数値も下がっていって、結局は正社員が減ることによって国の税収も減りますし、そしてご本人たちも社会保障・年金そして医療含めて大変なことになると思うんですけれども、どちらにとってもよくないと思っているんですが、いかがでしょうか?

(見留)
そうですね。やはり今の非正規労働者というのは、「細切れ雇用」と言われる6ヶ月契約。そして日雇い派遣が禁止されたとはいえ、まだまだ「日々雇用」という日雇い派遣が事実上認められているような働き方を強いられるという状態では来年の今頃あなたは今の会社に働いてますか?」というような質問をしても、来年の今頃は自分が何をやっているか、来年のことなど想像付かないという、明日が見えない働き方をしている若者がたくさんいらっしゃいます。そういう方々にとっては、年金を考えるなんていうのは「先の先」ということになっていまいます。

(三宅)
そうですね。若い方に話を聞いても「今払うべきものを30歳からにしてる」って言う方もいて、「えっ、30歳から払える保証あるの?」って聞くと、「ないんだけれども今払えないから」という方もやっぱりいらっしゃるんですよね。本当に先行きが見えない、明日もわからない、明後日もわからないという中で、働いていくわけですし、今回のこの法律改正によってですね、私は何年か勤めたら・・・うちの党では正社員を増やす法案も前回出したんですが、選挙とともに廃案になりましたけれども、例えば何年か勤めたら正社員の試験を受けて正社員に転換する。もちろんご本人の意思で。そのようなことをしていかない限りですね、このままどんどん毎年増えてますからね、この非正規雇用率と言いますか、正社員は減っていってそして非正規の方々そして派遣の方々が毎年増えているわけなんですけれども。ただこれ、なぜかな。数字のマジックで結果的にね、求人倍率が高くなってますよね。

(見留)
はい。

(三宅)
で、高くなってることで、あたかも景気がよくなったように総理なんかは言うわけですけれど、これ全く違いますよね?

(見留)
そうですね。私から言わせれば「まともな雇用をよこせ」と言いたいです。

(三宅)
はい。結局のところ、数字を見てますと福祉ですとか介護とかが非常に足りない。そしてその分、事務職がかなり不足しているという中で、介護の求人がかなり増えていて全体の数字を押し上げているというふうに思います。そしてまた、100人とかですね、「本当に雇う気があるのか」っていうような求人もあって、この求人に関しても若干疑わしく思ったりもするわけなんですが、だから求人倍率は私はあまり景気の目安にするものではないというふうに思っているんですけれども。またここにね、これから外国人が入ってくることは、見留さん、どういうふうに考えてらっしゃいますか?

(見留)
そうですね。これだけ高齢化社会が進んできますと、やはり私たちは本当にこの移民の問題や、外国人の労働力というのを頼っていかなければならないような状況にはあるとは思いますけれども、今このような労働法制では何の受け皿も信じるものがないんだと思います。今、2012万人と言われている非正規労働者が、このような最低賃金に貼り付くような労働条件であえいでいるような状態で、労働法制というものはほとんどもう世界では後進国に近いものがあると私は思いますね。

(三宅)
はい。本当にそうですよね。今回の法案も心配なことばかりです。併せてですね、これのみならず残業代ゼロ法案もありますし、雇用に関しては心配なことばかりですし。だいたいですね、有識者の会議に派遣会社の会長が入っているっていうこと自身、おかしいとずっと主張してるんですけれども、それで肩書きがなぜかですね、派遣会社の会長を私辞めたのかと思ってましたら、派遣会社の会長をやりつつ大学の教授の方の肩書きを使って有識者会議に入られている。

私は、雇用政策なんかの場所ではやはりこれは利害相反・利益相反になりますから、やはりそうした方々が入っていてはいけないですし、かねてからここに労働者側の方がね、例えば見留さんのような立場の方だとかが入っていないんですよね。ですから企業側の方々、どなたもみんな大手の企業の社長さんですよ。そうした方々が自分たちが都合のいいようなことを話し合っているというようなことで、本当にこれじゃあもちろん企業が都合がいい労働法制になるに決まってますから、有識者の選び方からして間違っていると思うんですけれども。

(見留)
そうですね。確かにまあ竹中(平蔵)さんのことだと思うんですけどね(笑)。

(三宅)
はい。

(見留)
竹中さんに関しては、使用者の辞めさせる自由とそして無権利のまま自由に労働者を働かせるために機能している法律を、よく分かっている方が有識者にいる以上、非正規労働者は本当に奴隷的な存在であると私は思っております。

(三宅)
竹中さんの有名なせりふに「正規社員が非正規雇用の人たちの搾取をしている」という文句があるわけですけれども、これなどちょっと考えられないですよね。

(見留)
「日本の正社員は一番守られているんだ」と言いながら、労働組合の相談やハローワークにしかり労働基準監督署にしかり、一番悩まれているのはやはり皆さん解雇や退職勧奨という問題がありながら、「一番守られているのは日本の正社員だ」なんていうようなことを平気で有識者として言ってしまうという、非情な経営学者ですよね。

(三宅)
はい。あとですね、私が民主党時代の法案の改正のときには「派遣料金のマージン率の明示」っていうのを唯一入れられたんですけれども、ただこのとき私も部会に出ながら主張したのは、これ求めれば見ることができるということでですね、明示を義務化をしてるんですけれども、例えば自動的に報酬など給与明細のようなものがあったときに、そこにこう「手数料何%」と明記されているわけじゃないんですよね。ですからそれはなかなか弱い立場の人が、そういったことを派遣会社の方に求めることはできないと思うんですよね。

ですからそのことも分かった上で、これは求めれば見るようなものじゃなくて自動的にマージンを決めてしまうとかですね、もしくは給与明細の中に入っているとかですね。私も会社員だったときに時々、「今ちょっと向こうのタワーに行ってきますから経理に寄っていきましょうか」なんて言って紙を届けたりするときに、「えっ、こんなに払っているの!?」ってびっくりすることがあったんですけれども、しかし本人に渡っている金額はもう本当にわずかなんですよ。だから派遣会社に払っている金額たるやすごい金額でですね、ちょっとびっくりした覚えがあるんですけれども。

(見留)
3割、4割は当たり前でしょうね。

(三宅)
3割、4割は当たり前ですよね。これ下手すると5割とかもあるんじゃないですか?

(見留)
そうですね。

(三宅)
ここは確か、法律上は何%だからいけないということもないんですよね?

(見留)
これはですね、はっきりと明示されてませんね。

(三宅)
そうなんですよ。だから私もね、これ入れるべきだったなと。

(見留)
派遣で食っている方々からすると、やはり「3割、4割は当たり前」という話もありまして、派遣労働者が派遣先で何かトラブルに巻き込まれたり、あとは体調が悪くなって勤められなくなった場合には、いわゆる派遣先に対しましては「申し訳ございません。返品させていただきます」というような、そんな言葉が全く問題なく使われてしまっているという、当たり前の言葉として使われている。「返品します」というような、まさに派遣労働者は「モノ扱い」というのは派遣業界では当たり前の話ですし、有識者の竹中氏もそれは全く問題ないという言葉として使っているようです。

(三宅)
次に政権交代があったら「派遣のマージン率は5割を超えては取ってはいけない」などという法律にしたいなと野望を抱いておりますけれども、本当にそれが今ないということは・・・あ、まさにですね、原発作業員の方々が、私もJヴィレッジという手前の施設に行きましたけれども、本当に多くの方々が勤められていると。

で、3.11の直後から実際に視察に行くとですね、そうそうたる大手企業の分室のような部屋があるわけですね。で、結局は直接雇用ではなくて、そこに雇ってそこに雇ってと。当時はまだそれでもね、孫ぐらいまででしたよ、あの直後は。それがどんどんどんどん今、下がっていってですね、実際東京電力が払っている金額はいくらかわかりませんよ。ですけれども、8000円とか1万円でっていうのが求人票に出ているわけですから。「経験は問いません」なんて書かれているわけですからね。いったいこれマージン何%取っているんだろうという。マージンというよりも結局、下請け・孫請け以下と下がっていくことによって、そうなってしまっているんだと思うんですが。
 
(見留)
はい。

(三宅)
最後の最後、本当に働く保証がなくなったらっていうようなところで、あそこに行かれている方も本当に多いと聞いてますし、またそれでもね・・・あ、危険手当。危険手当もですね、これ1万円払うことになっているんですよ。ですけれども、そうすると仮に8000円だとしてしても、1万8000円になってないとおかしいわけですよね。ですけど、この1万円もほとんど払われていないらしいんですね。ですから少なくてもプラス1万円は本当はもらってないとおかしい。そういうふうなことを決めたわけなんですけれども、実際は本当にそうなってないというところがあって、このマージン率の件ということ、また間にたくさんの会社が入っていくことは大問題だというふうに思います。

(見留)
はい。そうですね。

(三宅)
はい。今後はあと、特に女性がやっぱりターゲットになってきてしまうのかなというふうにも思いますし、女性の貧困は本当に問題になって今きています。で、その一方で本当に介護だとか女性に負担が掛かることが大変多いですよね。ですから、その派遣でさえもなかなか勤めることができなくなってしまう方も周りでいますしね。こうした、なんて言うのかな、負担が本当に女性に掛かってくる。こうしたことを本当に何とかしたいなあというふうに常日頃思ってますし、本当に野党にもうちょっとがんばってほしいなあと思います。

厚生労働はね、4人組と言いますか、全員当選今回はできたんですよ、前回がんばったね。で、他の党はやはり野党でも雇用の法案に対してはちょっと温度差がありまして、やっぱり民主党は一番熱心であると。わが党もそうなんですけど委員がいないので。で、そういった意味では本当に民主党にがんばってもらうしかないので、これはもう本当に民主党を応援しなきゃいけないわけなんですけれども。採決がね、今は予算委員会で政治と金になってますけれども、採決も会期が終わりに近づくと迫ってくるなあというところで、できるだけと思ってます。  

でも、知ってました?見留さん。さっき私もちょっと指摘をされたんですが、残業代ゼロ法案一つとってもですね、さりげなく少しずつ文言が変わっていったりしてるんですよね。1075万が1000万になったりとか。あと営業職がいつの間にか入っているんですよ。しかも、営業職は残業代ゼロの1000万に入ってなかったりとかですね。何気にただでさえ悪い法律がですよ、派遣法もそうなるんじゃないかと思うんですけれども、この長引いている間に改悪に改悪をまた重ねていると。

で、結局ね、法律にいろんなものは書かれてきませんから、一回担保されるものって本当にないんですよね。何かきちっと派遣の方にも担保されるものがあればいいですけれども、それも担保がないと。ですから、必ずや10年勤めたら正社員転換への試験を受けられるとかですね、そういう若者にせめて夢を与える、そして働いている人に夢を与える、自分は一生派遣なんだと思わせないようなものにしていかなきゃいけないな、というふうにも本当に思いますね。

(見留)
そう思います。もともとは正社員が担っていたものをどんどん派遣に換えていますので、やはり正社員になれるという雇用機会というのはほとんど今なくなっています。

(三宅)
はい。

(見留)
私自身もやはり正社員登用の道があるということで、12年間も非正規労働者として働いてきた立場ですから、皆さまのこの葛藤というのはよく分かります。

(三宅)
あ、見留さんも12年間、働かれてたんですね。

(見留)
そうですね。KDDIエボルバでは12年間国際電話をつないでいた立場なので、それもやはり「正社員登用の道がある」という、この一言が採用の条件として書かれていたので、それを信じて私も12年間がんばってきましたけれども、結局は最後は「契約満了」の一言で、やはり雇い止め解雇となってしまったわけなんですけれども。

(三宅)
募集の際、けっこうよく書かれてますよね。ゆくゆくは正社員にというようなことを面接で平気で口に出す方もいますし、また以前はね、おっしゃっていたように気軽に書かれていたように思うんですよ。あれは、ちょっと法律でどの程度縛ったのかは忘れたんですけれども、簡単に正規を約束するというのは、これはだいぶなくなってますか?

(見留)
いや、そうですね、「入り口規制」、いわゆる入る段階で、例えばJRの「グリーンスタッフ問題」などあります。5年間で雇い止めというようなことを初めから謳い文句にしている所もあって、そしてさらに必ず「正社員登用の道がある」ということが書かれていますけれども、正社員になられる方はわずか2割程度。あとほとんどは4回更新したら雇い止め解雇になるというような、グリーンスタッフ問題というのがJRにもあります。KDDIエボルバにもやはり正社員登用の道があると言いますが、本当に宝くじに当選するよりも難しい道があるぐらいじゃないのかな。

(三宅)
100人に1人というぐらいですか?

(見留)
そうですね、本当に私たちの場合には、結局はコネクションがあった重役の子だけが正社員になったということがありましたので。

(三宅)
どちらかと言うと、試験をやってとか優秀でというよりは、何かコネクションがあったりとか誰かの力・口添えがあったりとか、そういうことになるんですかね?

(見留)
結局は、なかなか正社員の道というのは、本当にどうしたら正社員になるんだろうというような感じですね。

(三宅)
そうですよね。ただ本当に話もまた戻ってしまうんですけれども、この状況で、では正社員がどんどん減っていくという中で、実際自宅のローンがなかなか組みにくい。そしてカードも作りにくいというような不利益が実際に起きやすいわけですけれども、そしてですね、併せて「今現在、社会保障費がない、ない」と言っている中でやはり私たち意識せずして・・・会社員時代、21年会社員やってましたけれども、私けっこう最近、以前の給与明細をこう見ながら「いや本当に多くのものが引かれてたな」と思いながら見てるんですけれども、引かれていたころこそ払ってた。これ、お給料だけもらって自分で払えっていったらきっと払ってなかったなと。引き落としされていたから払っていたようなものでね、払わなかっただろうなと思いながら、こう見てた次第なんですが。住民税なんかもすごい金額ですし。

ですから、社会保険がきちっとした勤め方ができればいいですけれども、そうではないケースも最近は聞いております。正社員でさえもですよ、実際例えば共済年金が半分会社が払ってると思ってたら払ってなかったという問題。これが今起きていて、そして蓋を開けてみたら何十年も会社が払ってなくてですね、受け取る年金が少なくなってしまう問題がというのが起きてきたりするわけですけれども、正社員ですらそういうことが起きているわけですから、非正規雇用の方々のそういった社会福祉面での保障というのが本当にこれからの時代心配になってきます。

(見留)
そうですね。

(三宅)
これ横のつながりでね、派遣会社の意見交換などして、今、口には出せないと思いますけど、「そこはいいよ」とか「ここはいいよ」とか。見留さん、ブラック企業のこともやられていると思うんですが、ブラック企業のことはまた改めてと思ってますけれども、いわゆるブラック派遣ですね。「ここはだいたい何%らしいよ」とか、いわゆる派遣とか非正規で働いている方々の間で情報交換はやっぱりあるんですかね? 良心的な所と。3割なんていう所はあるんですか、実際は。

(見留)
やはり雇用の原則というのは直接雇用であるわけであって、間接雇用というまあ昔の江戸時代の口入屋のような人のふんどしで相撲を取るような派遣会社というのは、私は申し訳ないけれどもあんまりいい存在としては思ってないわけなんですけれども、なるべく私たちの中では、派遣労働というのはやめて直接雇用の所を探すようにというように私はアドバイスをするようにしています。マージンとしては、やっぱり皆さんどこも半額ぐらい取っているんではないかと私は思います。

(三宅)
これ多分おそらく横のつながりもあるでしょうから、どこかが3割でどこかが7割でということもないでしょうし、「だいたい5割にしておこうよ」みたいなところで、されているんでしょうね、おそらく。

(見留)
そうですね。東京のだいたい最低賃金、まあ889円ですか。だいたい900円前後の所が今ほとんど多いですよね。ですので私の周りの非正規の仲間というのも1000円ぐらいですけれども、やはり派遣会社には2000円近くのものがいってますので、やはりマージン率は50%と言っていいと思います。

(三宅)
だいたい50%。はい。

(見留)
どこがいいとはなかなか言えないことでありながら、また派遣先で問題があっても、やはり派遣会社にとっては派遣先というのはクライアント様ですから、やはり何かがあればどんなに派遣労働者が派遣の会社に相談をしたとしても、トラブルメーカーとして思われてしまうということで、派遣先からすれば返品を食らうというような(略)ことです。

(三宅)
そうなんですよ。今「返品」という言葉をおっしゃったんですが、今日予算委員会でも「モノ扱い」発言のことなどが問題になっておりました。それであの担当課長はですね、民主党の部会もドタキャン。で、山井さんが怒って電話をしたら45分遅れて来たと。そして今日も呼ばれてたんですよ。ですけれども病気にかかったということで半休届けが塩崎(恭久)大臣に出たと。いつまで逃げ回っているのかと。ごめんなさいね、本当にご病気かもしれませんよ。本当にご病気かもしれませんけれども、少なくても民主党の部会では山井さんに怒られ、45分遅れで来たというようなことで報道されておりますし、今日も呼ばれていたけれども半休届けが大臣に出されて来なかったということです。

ただですね、あの担当課長が言った言葉の中で「今まではモノ扱いだったけれども、これからは人として扱われる」。これはけしからん発言なんですけれども、本当にそうであればまだいいんですよ。で、ご承知おきの通り正社員は人件費で扱われますよね。ですけれどもその他の働き方をされている方々は、もうこれ本当に言うのも悔しいことですけれども、「仕入費」とかですね、あとまた「購買部で扱われたり」というようなことが実際に起きている。そういうところが多いという(略)。ですからそういうモノ扱いされてたっていうふうなことで、それがなくなって人件費になりますよということであればね、まだですよ、これでも言ってはいけない言葉ですけど、まだ筋は通ると思うんですよ。でも、そうではないと思うんですよね。

(見留)
そうですね。やはり厚生労働省の職業安定局の課長ですからね。やはり派遣労働者をモノ扱いにすると同時に「ようやく人間扱いするような法律になってきたんじゃないかな」というのを、新年会で言ってるわけですからね。

(三宅)
人材派遣協会の新年会だっていうことですよね、本当に。

(見留)
そうですね。上機嫌で酒飲みながら言うせりふじゃないですよね。

(三宅)
何でしょうね、自分としてはこれはいい法律なんですよというところで、かなり上機嫌におっしゃっている映像が出てしまっているわけですけれども、あれを聞いた方は「えっ、今まではモノ扱いだったの?」と、「じゃあ人扱いになるの?」と言ったら、人扱いになるわけじゃないわけですから、本当にそれさえも違っているじゃないかと。彼はおそらく逃げ回っていても呼ばれるんでしょうけどね。入院でもまたしない限りはもう呼ばれると思います。その際にですね、じゃあどのように人扱いになったんですかっていうところは、質問がされると思いますし、それをきちっと説明できるのかというところですよね。

(見留)
そうですね。やはり日本を代表する大企業が非正規労働者の働きに散々助けられてきたという実態はもう浮き彫りにされてます。東洋経済オンラインのデータでも、イオンに関しましては67%までが派遣や契約社員に頼っているという数字もありますし、その中で日本の代表する企業、NTTもそうです。セブンアイホールディングス、トヨタ、ニチイ学館、日立製作所、ゼンショーホールディングス、住友電気、ホンダ、そしてKDDI。ほとんどが正社員ではなく非正規労働者がやっぱり汗して支えてきたということを、やはり経営者も国会議員の方々もよーく考えていただきたいですね。

(三宅)
それは認識すべきですよね。はい。あとこれ私、「あれ?コンビニが入ってないじゃないか」って言ってたら、コンビニはフランチャイズなんですね。ですからこのデータに入ってこないんですね。

(見留)
そうですね。実際にはこのゼンショーホールディングス、ここはやはりファストフード業界ですよね。

(三宅)
ああ、そうですね、はい。

(見留)
ここはもう、一握りの正社員とほとんどが非正規労働者で回す、というようなやり方ですよね。

③へ続く

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