みやけ雪子タイトル

2015年07月09日

三宅雪子のツイキャスインタビュー)外交評論家 孫崎享さん ②

3月4日(水)「三宅雪子のツイキャスナイト」のインタビュー②です。

(孫崎)
それで、集団的自衛権だけではなくて、あの〜、実はこの間の少し、あのイスラム国との問題が少し関連しているから、イスラム国の話を少しすると、あの今回は、日本は、身代金も出さないし、交渉しもしなかったんですね。
これは、官房長官が述べていて、ロイターが報道していますけれども。

そうでしたね。
それでこれについてね、神奈川新聞がニューヨークタイムズのフアクラーさんの解説を出しているんだけれども、フアクラーさんは今回のものは、日本人を助けるというつもりは全く日本政府には無かったと、なぜかというと、我々はテロリストの人たちに屈しないという言葉を、そのような形でやっているということを、アメリカに伝えるために行動したんだと、だから、普通はね、あのテロリストに捕まっていて身代金が出て来れば、当然のようなこととして、それを釈放するなり一生懸命になるんだけれども、今回はこれ、基本的にしなかった。
なぜしなかったかというと、アメリカに奉仕するため、そういう国になっているから、その一連の中にこの集団的自衛権、同じ考えかたであるんですね。
もう、あの、え〜、安倍さんとか菅官房長官は、あそこで自衛隊員が亡くなっても平気なんですよ、もう。
それよりはアメリカに追従することのほうが重要になってきた、そういうメンタリティの中で集団的自衛権が進められているということを理解したらいいと思います。

(三宅)
はい、そうするとですね、まさに今日本でですね、着々とですね、しかも凄まじいスピードでですね、こうあのアメリカにとって都合がいいようなものが、全部決まってきているわけなんですけれども、もうこのスピードたるやという感じなんですが、まあいろいろな話も現在出てきております。
そして、もう一つ一点お伺いしたかったのはですね、これも注目されておりますが、54年ぶりに安倍総理がアメリカの議会で演説へというような話が出ておりますけれども、これは、あの吉田茂首相は1954年、そして岸信介さん、お爺様ですね、1957年、そして池田勇人さん1961年ということでですね、まあそういう意味では4人目になるんですかね。

(孫崎)
はい。

(三宅)
はい、それで、それぞれ見てみますと、吉田茂首相はその後日米安保条約、そして岸信介さんは、ちょうどね10年後の日米安保条約の要は改訂に関わったと、池田勇人さんはベトナム戦争の後方支援みたいなところで、え〜何かしらあそこで演説した方は、その後にアメリカに関わる大きな動きに伺ってくるわけですけれども、まあ安倍総理がその中演説をすると、この見返りが何なのかというところも気になるわけでございますけれども、決定では無いようですが、ほぼ演説される予定ということですよね、これは。

(孫崎)
はい、それで、非常に今、いい比較をされたと思います。
なぜこれをやろうとするかというと、自衛隊をさっきから繰り返しているようにアメリカのために使うということを日本が集団的自衛権でやるということになるから、言うわけですね。
それで、今、アメリカの議会は、共和党が牛耳っているわけです。
で、共和党が牛耳っている中で今呼んでいるんですけれども、極最近、もう既に次の大統領選挙のために人選がもう行われているんですけれども、ある政治学者がね、このようなことを言ったんですが、アメリカの今を正確に表現していると思うんですけれども、次のアメリカの共和党の大統領候補は、レーガンではなくて、チャーチルのような人を目指していると、どういうことかというと、レーガンのときには、まだ米ソは戦争をしない、これを軸にして1980年代、お互いに悪口は言い合うけれども戦争は絶対しないという形で、国際政治が動いていたんですね。
ところがチャーチルというのは、戦争を如何にするかという人なんですね。
だから、次の大統領候補、共和党の大統領候補は、戦争を如何にするかという形での人を選ぼうとしている、こう言っているんですね。
だから、そういうことでいうと、まさに安倍首相を共和党が主体となっている議会で呼ぶということは、戦争をしようとしている共和党の中に日本がちょうど駒として使えるから呼んでることなんですね。

(孫崎)
何も安倍さんが優れているとか、安倍さんのスピーチが素晴らしいとか、哲学が素晴らしいということではない。
だから言ったように、安倍さんという人を呼ぶことによって、日本を集団的自衛権というものに組み込ませる、そして、自衛隊をアメリカの軍と一緒に使っていく、それに対して、今度のそのイスラム国の動きでわかったように、安倍さんとか菅官房長官は、自衛隊員が殺されても、別に屁でも無いと思っていると思われます。
アメリカから評価されれば、自衛隊員が殺されてもいいという判断の持ち主になっていると思います。

(三宅)
はい、その点についてはですね、向こうの若者が血を出しているのに、我が国が血を出さなくてもいいのかという発言も政府与党幹部からかねてから出ているわけですけれども。

(孫崎)
あ、そこちょっと言わして貰える?
これはね、非常に重要なことは、血を流している行動というものが、決して相手のその土地の人たち、そして世界の平和に何の貢献もしてないということなんです。
どういうことかというと、アフガニスタン戦争、イラク戦争、これでアメリカが軍隊を送って、その地域がどうなったかと言ったら、それは混乱の地域にアフガニスタンもイラクもしたわけですね。
そして、テロリストを見ると、一番最初はオサマ・ビン・ラディンのわずかのグループだったのが、今はイスラム国で2万人の人が海外から来るというような状況になっているわけです。
だから、アメリカ人が血を流しているという行動が、その地域の平和と世界の平和には何も貢献していない。

(三宅)
あの〜、むしろ巨大化させてしまったと、反対勢力を巨大化させてしまったという意味ですか。

(孫崎)
そうです、そう。
要するに、人を殺しているから当然に反発してる人たちがいるわけですよね。
それがドンドンドンドンそして一般の人たちも、単に軍人を殺しているだけじゃなくて、無人機なんかで一般の人たちをたくさん殺しているわけですから、当然すごい怒りが出てくるわけですよね。
というような形で、アメリカ人が血を流しているから日本も入れというものは、やっている行動自体がまったく正しいものではないということを認識すれば、そんなロジックに何にも乗っていく必要がないわけです。

(三宅)
はい、本当ですね、このロジックはなんだか向こうがやっていてくれるから、こちらもやり返さないとフェアではない的なこう一見筋が通っているようですけれども、今の話聞くとそうではないということで、とっても納得いったわけなんですが、そしてですね、あのちょっと本の話に移りたいんですが、最近こういうご本を出されました、「崖っ淵国家日本の決断」。
今お話にあったニューヨークタイムズの東京支局長マーティン・ファクラーさんとの対談ということで、安倍政権の暴走と自主独立の提言ということのご本ですよね、こちら。
あの、まだ、私も残念ながら全部読んでないんですが、出されました。
ただ、目次なんか見ると、これかなり幅広くいろんなことを採り上げていらっしゃいますよね。

(孫崎)
そうです。

③へ続く

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