みやけ雪子タイトル

2016年03月07日

三宅雪子ツイキャスインタビュー文字起こし(2015年3月19日配信)④POSSE 代表今野晴貴さん

(今野)
そこでどうするかと言うと、おまけに「月に240時間以上働くな」という命令も出すんです。だから、本人としては240時間以上働いているのが見つかると処分される。一方でノルマを達成しないと処分される。だからどうするかと言うと、必死になって隠しているんですね。彼らの、店長さんたちの給与明細を見るとすごいんです。毎月最初の方はものすごい長時間働いているのに、月末になるとキューッと労働時間が減ってゼロになるんです。

(三宅)
あっ、ゼロになって、「もう付けない」ということになるわけですね。

(今野)
そうです。隠すんです。それでまた次の月になると、最初はものすごい働いてて、だんだん減っていって働いてないことになる。こうやって帳尻を合わせてるんですね。彼らは必死になって隠しているので、労基署が入っても何も見つからないんですよ、結局。

(三宅)
これ、でも裁判なんかになった時には、出入りですとかいろんなところで、結局は最後は勝ってしまうんじゃないんですか?どこかで。どうなんでしょうか?

(今野)
それは、証拠を自分で積極的に集めておかないと、証明することが難しいんです。手書きのメモだけでもいいんですが、とにかく証拠を集めておくということが大事になります。

(三宅)
手書きのメモだけでもね。当然、ご家族の証言はなかなか裁判には使えないと思いますけれども、「毎日遅く帰ってくる」とかね。「電気・照明が消えた時間」だとか、あと「警備の方が出た時間」ですとか、いろいろ証明する手段はもちろんあるというふうには思うんですけれども、でもそれにしても、その時間そのものもすごい時間ですよね、本当に。

(今野)
そうですね。ですから、残業代ゼロ法案というか定額使い放題制度、今回の法案が言っているような話というのは、こうなんです。「労働時間の規制を外したとしても、残業代の規制を外したとしても、会社と労働者は一緒に目標を設定して、それが終わったら帰れるんだ。だからいいじゃないか」って話になっているわけですね。

で、今言ったように、まさにそれができない。成果とか目標というのがブラック企業では無限に降ってきてしまうから、ちゃんとそれに答えようとすると病気になってしまうという、こういうことが蔓延してることが問題になっているのに、「会社の方から目標設定をして、それを合意したら、それが終わったら帰れるんだから、早く帰れるようになるんだ」と、こういう現実を全く無視したような議論をして進めているわけですよね。大変危険と言うか、現実を無視するのも甚だしいというふうに思いますね。

(三宅)
ハローワークとかいろんな所で働く時に、今野さんの方から、ブラック企業を見分けるアドバイスみたいものってありますでしょうか?

(今野)
ブラック企業を見分けることは本当に難しい。政治・政策の課題が大きいんですけれども、まず労働条件が正しいことが全然書いてないんですね。ですから、例えばリクナビとかマイナビ、新卒の人がだいたい入社する時に見る求人サイトですけど、ここにこういうふうに書いてあるわけです。「月給25万」とか書いてあるわけですね。入社するとどうなるかと言うと、「お前のその月給25万にはもう100時間の残業が入っているんだぞ」とか、こういう話になるんです。

(三宅)
実際、その最初の文書には入ってなくても、「実は・・・」という話になるわけですね。

(今野)
そうです。それは、今横行している方法でして「固定残業制」と言うんですが、基本給とか月給というのが全然当てにならない。何時間に対してなのか全くわかんないんですよ。

(三宅)
基本給が、何が含まれているかはっきりしてないということですよね。

(今野)
そうです。全然わからないです。例えば、大きな会社だと「日本海庄や」という会社の事件が有名なんですが、ここはどんなことをしてたかと言うと、「月給19万4500円ですよ」と言って新卒を採ってたんです。ところが入ってみると、「その月給19万4500円には80時間分の残業代は込みだ」って言われるんです。

(三宅)
80時間ですか?

(今野)
80時間です。そうすると、もうこれは過労死ラインですよね。過労死ラインまで働いて初めて基本給だという話になってしまったわけですね。そういう働かされ方をして結局死んでしまったんです。心臓発作で二十何歳で。というような恐ろしい事件を起こしているんですが、求人票にうその記載をすることは今も取り締まられてないんです、国によって。だから、求人票と実際の労働条件が違うということは、もうやり放題になっているんですね。問題になるのは死んだあとだけです。だから、そんなことをその辺の社労士さんだとか弁護士さんが本に書いてたりするわけです。「安くいい人材を採る方法」と言って書いてたりするわけです。

さすがにでも、「それは詐欺じゃないか、違法じゃないか」と思いますよね。ところが、こういうことになるんです。入社した後に、「わかりました。じゃあ、その80万円込みでいいです」というふうにサインさせれば、合法ってことになってしまうんです。これは民事だからです。

⑤に続く

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